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Modélisation du réchauffement climatique
12 juin 2019

Dialogue avec le climatologue du GIEC, François-Marie BREON.

 

François-Marie BREON a accepté de me répondre, en son nom mais aussi au nom de ses collègues du laboratoire LCSE, Elsa CORTIJO et Philippe BOUSQUET. Il est par ailleurs membre du GIEC et s'est vivement opposé à certaines des thèses défendues par François GERVAIS. Je retranscris ici ma question initiale suivie de sa réponse. Par la suite et après étude approfondie de sa réponse, je mettrai mes remarques et questions. Peut-être que François GERVAIS réagira, en tous les cas je le mets au courant de cet échange. Une chose de sûre, seuls les arguments purement scientifiques seront mis sur mon blog
eric zeltz

Monsieur Bréon, j'ai dialogué dernièrement avec François Gervais que vous connaissez sans aucun doute.

C'est l'objet de trois de mes derniers messages. 

L'un d'eux fait le bilan (pour ma part) de ce dialogue.

 Comme vous pourrez le voir, j'y exprime le désir de contacter un scientifique du GIEC pour qu'il m'explique comment a été obtenu le chiffre annoncé par cet organisme  de 4 ± 2.4 °C d'augmentation de la température en cas de doublement de CO2.
 Cela afin de confronter avec les calculs de François Gervais qui lui arrive à nettement moins (au maximum +1°C) .Et pouvoir me faire si possible une idée définitive sur la question, ainsi que les visiteurs de mon blog. Pourriez-vous me renseigner là-dessus?
francois-marie-breon
Les climatologues attribuent la hausse des températures à l’augmentation du CO2 atmosphérique car ils comprennent les processus physiques mis en oeuvre.  En très résumé :
Au premier ordre, le CO2 n’a pas d’impact significatif sur la quantité de rayonnement solaire absorbée par le système Terre.  A l’inverse, l’augmentation du CO2 (et des autres gaz à effet de serre) accroit l’absorption du rayonnement infrarouge et donc limite la capacité de la Terre à se refroidir.  Une augmentation du CO2 diminue donc le rayonnement infrarouge sortant.  Il y a alors déséquilibre radiatif qui conduit à un réchauffement.
Avec une température plus chaude, l’émission de rayonnement infrarouge augmente et on peut alors avoir un nouvel équilibre radiatif (mais avec une température plus élevée).
Pour une description plus complète du processus, je vous recommande cet article 
eric zeltz
Enfin une explication lumineuse et complète de l'essentiel du phénomène! 
Pour ceux qui ne voudraient pas se farcir la lecture complète de cet article, ce qu'à mon avis il faut surtout retenir:
Lorsque la concentration de gaz absorbant augmente,  "l’altitude d’émission augmente et prend une valeur supérieure à la valeur précédente. En raison de l’existence du gradient vertical de température, la température T2 du gaz à cette nouvelle altitude est inférieure à la température précédente T1. Comme la température d’émission est plus petite, la puissance du rayonnement émis est plus faible. Conclusion : le système n’est plus à l’équilibre, car il reçoit plus d’énergie du Soleil qu’il n’en émet ! Conséquence : le haut de l’atmosphère se réchauffe, et du fait des mouvements de convection, cet échauffement se propage à toute l’atmosphère, en maintenant constant le gradient vertical de température jusqu’à ce qu’un nouvel équilibre soit atteint"
Tout est là. ("L'altitude d'émission" étant l'altitude où la concentration de gaz dans l'atmosphère n'est plus suffisante pour arrêter les émissions de radiations des GES vers l'extérieur)
Quant à l'effet de serre du CO2, il est à quasi-saturation depuis longtemps. A lui seul, le fait de doubler de concentration n'augmente pas sensiblement l'effet de serre.
francois-marie-breon
Ca dépend comment on définit « effet de serre » .  Avec une définition courante, qui est la différence entre le flux infrarouge émis par la surface et le flux infra-rouge qui sort au sommet de l’atmosphère (y compris les émissions de l’atmosphère), ou le rapport de ces deux variables , votre phrase est fausse.
Mais votre résumé de la publication de Dufresne et Treiner me va tout a fait.
eric zeltz
J'avais bien compris. C'était le sens de mon "à lui seul". Mais c'est vrai qu'il y avait une ambiguité que vous faites bien de rectifier.
francois-marie-breon
Jusque là, on est dans de la physique assez simple et les incertitudes sont très faibles.
MAIS, si la température augmente, plein de choses peuvent changer (nébulosité, profil de température, présence de neige…).  Ces différents processus peuvent renforcer, ou au contraire atténuer, la parturbation initiale.  Du coup, l’estimation du changement de température (et du nouveau climat) ne peut pas se faire avec un calcul « coin de table », et passe nécessairement par une modélisation complète du climat.
L’effet le plus important est la « rétroaction vapeur d’eau » :
Vous savez sans doute que l’air peut contenir de la vapeur en fonction de sa température.  Pour une certaine quantité de vapeur d’eau dans l’air, si la température diminue, il y a saturation et l’eau vapeur se condense (rosée à la surface, nuages en altitude, et éventuellement pluie).  A l’inverse, si la température augmente, il va y avoir plus d’évaporation et donc l’atmosphère va contenir plus de vapeur d’eau.  Puisque la vapeur d’eau est un puissant gaz à effet de serre, l’effet initial va être renforcé.  Pour résumé:
CO2 augmente => Effet de serre augmente => Température augmente => plus de vapeur d’eau dans l’atmosphère => Effet de serre augmente => température augmente encore plus.
eric zeltz
Je rajoute ces implications:
=> plus de nuages=> plus de reverbération des radiations solaires vers l'extérieur et donc moins de w/m² au niveau du sol => moins d'effet de serre.
Est-ce que vous êtes d'accord avec cela, et si oui, est-ce que les modèles que vous utilisez le prennent en compte de façon précise et fiable?
Car à mon avis, ça doit être un paramètre très loin d'être négligeable.
francois-marie-breon
Je suis en désaccord.  Vous n’avez aucune raison de dire que le réchauffement implique plus de nuages.  Certes, il y a plus d’eau dans l’atmosphère, mais cette même atmosphère est plus chaude; donc elle peut contenir cette eau sans condensation.  On pourrait parfaitement dire plus chaud => moins de nuages
En pratique, l’humidité relative (rapport entre le contenu en eau et le contenu potentiel qui dépend de la température) ne change pas, et il n’y a pas d’argument simple pour prévoir le sens de l’évolution de la couverture nuageuse.  Là encore, on ne peut pas se passer d’une modélisation complète de climat pour faire une prédiction
eric zeltz
Là vous me surprenez: la vapeur d'eau supplémentaire obtenue par le surcroit de chaleur monte dans l'air plus chaud jusqu'à atteindre des couches plus froides où elle se condense et forme de nouveaux nuages. Non? Je ne dis pas que ce soit le cas pour 100% de la vapeur evaporée, mais tout de même pas 0%.
Donc à mon avis, plus de chaleur=>plus de vapeur=> plus de nuages=>moins de w/m² au sol=>moins de chaleur. Ce raisonnement me paraît solide, mais n'étant pas climatologue, sans doute quelque chose m'échappe que vous allez m'expliquer.
francois-marie-breon
Vous décrivez les nuages générés par convection.  Ils existent, mais ce ne sont pas la majorité
Pour les nuages que vous évoquez (cumulus), l’air monte jusqu’à un niveau où le profil de température est « stable » (augmentation de la température avec l’altitude).
Dans le cadre du réchauffement climatique, cette couche est + chaude.  Donc elle peut contenir plus de vapeur d’eau sans condensation
Non, vraiment, il ne me parait évident avec ce raisonnement « simple » qu’une atmosphère plus chaude doit conduire à plus de nuages.  C’est intéressant, car j’ai souvent entendu le raisonnement inverse (avec le réchauffement, il y aura moins de nuages)
eric zeltz
Je pense que ma "théorie" doit quand même être sérieusement considérée avant d'être mise hors-jeu.
Voilà ce que je lis sur Wikipedia 
"La formation de nuages résulte du refroidissement d’un volume d’air jusqu’à la condensation d’une partie de sa vapeur d’eau. Si le processus de refroidissement se produit au sol (par contact avec une surface froide, par exemple), on assiste à la formation de brouillard. Dans l’atmosphère libre, le refroidissement se produit généralement par soulèvement, en vertu du comportement des gaz parfaits dans une atmosphère hydrostatique, selon lequel un gaz se refroidit spontanément lorsque la pression baisse"
L'explication est générale et ne concerne pas qu'un certain type de nuages.
Alors, je sais, c'est Wikipédia! Mais n'est-ce pas la vérité scientifique?
Donc, si c'est exact, quand il y a plus de chaleur, donc plus d'évaporation, cette vapeur chaude se soulève le plus souvent et donc finit par refroidir par baisse de pression et par rencontre de couches d'air plus froides en altitude.
Je suis donc doublement surpris:
1) que ce raisonnement vous paraisse peu ordinaire. 
2) qu'il ne soit pas pris en compte par les modèles du GIEC.
A mon avis, ce phénomène s'il est vraiment avéré, joue le rôle de régulateur thermique  quand la température augmente et empêche l'emballement au moins aussi bien que l'accroissement des émissions d'infrarouge.
Mais j'attends votre point de vue de climatologue professionnel.
francois-marie-breon
Je valide l’extrait de Wikipedia et la physique du phénoméne que vous décrivez.  Il est exact que, dans un climat plus chaud, il y aura plus de vapeur d’eau dans l’atmosphère.  MAIS, puisque l’atmosphère est plus chaude, elle peut contenir cette eau sans condensation.  Avec ma casquette de pilote de planeur, je peux vous assurer qu’il y a des jours, fréquents en été, ou la convection fait monter l’air jusqu’à une altitude à laquelle le profil vertical est stable et empêche l’ascension, et ce sans formation de nuage : L’air ne s’est pas suffisamment refroidit pour que on arrive au niveau de condensation.
Sur le Sahara, il y a de la convection mais sans formation de cumulus.
Dans un climat plus chaud, ce phénomène de « non condensation » peut très bien devenir plus fréquent.
En j’insiste que les modèles repris par le GIEC incluent bien sur la physique de l’évaporation, la convection et la formation des nuages (qui dépend de température et humidité).  Donc, si le processus que vous décrivez existe bien, il n’y a aucune raison de penser qu’il n’est pas reproduit par ces modèles.
eric zeltz
C'est sûr qu'au dessus du Sahara, le processus que  je décris n'a pratiquement aucune chance de se réaliser puisqu'il n'y a pas grand chose qui puisse s'évaporer, sinon ce ne serait pas le Sahara. De même, si vous faites du parapente ou du planeur en plein coeur de l'été, après plusieurs journées d'anticyclone et de sécheresse, vous ne risquez guère de rencontrer des nuages, car l'air sera sec, à moins que vous soyez près de la mer ou d'un grand lac ou à la rigueur près d'une vaste forêt traversée de nombreuses rivières comme en Guyane où je suis. Donc les deux exemples que vous donnez ne me paraissent pas probants. Et la supposition que vous faites (Dans un climat plus chaud, ce phénomène de « non condensation » peut très bien devenir plus fréquent.) n'est qu'une supposition et je ne comprends pas son fondement.
Je fais la supposition inverse, et elle, elle a un fondement logique que j'ai déjà explicité.
Je vais d'ailleurs peut-être réfléchir à construire un modèle mathématique simple du phénomène que je pressens, même si pour cela il va falloir que je me renseigne sur des domaines dans lesquels je n'ai pour l'instant guère de connaissances précises. Accepteriez vous de m'aider d'une manière ou d'une autre (par exemple en m'aiguillant vers des sujets connexes déjà traités) dans cette recherche?
C'est pas que je m'ennuie, mais il ne me déplairait pas de mettre ma petite pierre à l'étude des climats.
francois-marie-breon
OK pour vous donner un coup de main.  On verra ou cela mène.  Je vous avoue que je suis dubitatif.
eric zeltz
Autre paramètre à prendre en compte dans le sens "avantage": plus de CO2 => la végétation s'en porte mieux => le puit vert de carbone augmente => la part relative de CO2 capté par les océans et les terres ne bouge pas.(cf le message précédent de mon blog  intitulé "Intensification de l'efficacité des puits verts de carbone de l'hemisphère Nord" et les travaux de votre collègue Philippe Ciais). Est-ce pris en compte par vos modèles?
francois-marie-breon
Vous avez raison, et c’est bien sur pris en compte dans les modèles.  D’ailleurs, environ 1/4 du CO2 émis par les activités humaines est capté par la végétation du fait de l’effet que vous évoquez.  Un autre quart est absorbé par les océans. Le reste est dans l'atmosphère
francois-marie-breon
Il n’y a pas emballement car, lorsque la température augmente, l’émission infrarouge augmente aussi très rapidement, ce qui limite le réchauffement.
eric zeltz
Et puis je pense que si ça avait dû s'emballer, ça fait longtemps que ce serait fait et nous ne serions pas là pour en discuter, vu les concentrations énormes en GES qu'il y a eu dans certaines périodes géologiques précédentes!
francois-marie-breon
Ce processus est bien sur pris en compte par les modèles de climat, de même que la variation de neige au sol avec le réchauffement climatique, ou l’évolution de la couverture nuageuse.
eric zeltz
Connaissant les difficultés d'obtenir une bonne modélisation pour des phénomènes pourtant nettement plus simples (le sujet de ma thèse soutenue en 2008 était l'obtention de modèles d'injection multiphasique en milieu poreux, notamment pour prévoir ce qui se passerait dans l'enceinte en béton d'une centrale nucléaire, en cas d'explosion du système primaire), je mesure assez bien les difficultés où vous êtes confrontés pour obtenir un modèle précis et fiable d'évolution de la température moyenne.
Et en plus un gros problème que vous avez et que je n'avais pas, c'est que pour valider votre modèle, il faut attendre la réalité climatique, vous n'avez aucun moyen de reconstituer en laboratoire une expérience pour valider préalablement ce modèle.
francois-marie-breon
Les modèles peuvent être validés (i) sur le siècle passé pour lequel on a tout de même beaucoup d’obs.  Par exemple, le modèle reproduit il bien l’impact d’une très grosse éruption volcanique. (ii) sur les climats « anciens » : Le modèle reproduit il bien le climat que on avait lorsque l’orbite de la Terre était différente (alternance glaciaire-inter-glaciaire) et (iii) sur les décennies récentes : La tendance des températures observées était elle bien prédite par les modèles des années 80 et des années 90.
Dans tous les cas, ce n’est pas parfait, mais ce n’est pas non plus débile.  Il est clair que on est à l’intérieur du facteur 2 d’incertitude.  Il est clair aussi que la sensibilité climatique n’est pas inférieure à 1 degrés comme affirmé par FG 
eric zeltz
Je suppose que pour bâtir votre modèle, vous êtes parti des lois physiques, mais que vous avez aussi pris en compte les observations antérieures. Donc il est logique que lorsque vous le testez sur les époques antérieures il fonctionne assez bien, le contraire indiquerait que vous les avez pas ou mal prise en compte.
Mais cela suffit-il pour valider vraiment votre modèle? A mon avis, non, c'est seulement les prédictions qu'il fait si elles sont vérifiées qui le valideront vraiment. J'avoue que votre rôle et votre responsabilité ne sont pas simples du tout.
francois-marie-breon
Les modèles sont essentiellement basés sur des lois physiques.  Il est vrai qu’ils contiennent des paramètres ajustés (en particulier pour prendre en compte les processus sous grille) mais essentiellement pour reproduire le climat actuel. Mais vous avez raison de penser que on peut suspecter un ajustement pour que les transitions climatiques passées soient correctes.  Par contre, on ne peut pas avoir le même soupçon lorsque on compare les production faite dans les années 80 et 90 en regard à ce qui s’est vraiment passé.
eric zeltz
Où peut-on trouver cette production?
francois-marie-breon
Vous noterez que l’augmentation des températures observées est (contrairement à ce que prétend Francois Gervais) tout a fait conforme à ce qui était annoncé par les premières simulations climatiques à la fin des années 80.
A l’inverse, FG affirme souvent que son estimation de la sensibilité climatique est de 0.6.  Cette estimation est l’augmentation de températures pour un doublement du CO2.  Aujourd’hui, on est très loin du doublement (On est à 410 ppm pour 270 ppm au pré-industriel) et on a déja une hausse des températures de 1 degrés.  Il est curieux que Francois Gervais ne voit pas cette contradiction.
eric zeltz
Attention, vous allez un peu vite: qu'est ce qui vous dit que seule l'évolution du CO2 est responsable de cette hausse de température de 1°C?
Vous savez bien mieux que moi qu'il peut y avoir bien d'autres explications non anthropiques complémentaires.
francois-marie-breon
Tant qu’il n’y a pas de cause non-anthropique explicitée, je n’ai aucune raison de penser que ces causes ont contribué à une hausse de la température plutôt qu’à une baisse.  Du coup, il n’y a pas plus de raison de penser que la contribution CO2 est inférieure à 1 degrés que de penser qu’elle est supérieure à 1 degrés.  Bien sur, je ne peux pas vous démontrer qu’il « n’y a pas autre chose » .  Mais, tant que on n’a pas explicité le « autre chose », la meilleure estimation est faite en supposant que ce "autre chose" est négligeable.
eric zeltz
Donc c'est "par défaut" que vous supposez que le +1°C est purement d'origine anthropique, plus précisément purement conséquence du surcroit de CO2 relaché dans l'atmosphère depuis l'ère pré-industrielle. Est-ce que cette supposition "par défaut d'autres explications ou complément d'explications" est suffisante pour bâtir à partir d'elle une politique mondiale aux conséquences économiques très lourdes? La question se pose quand même, et je suppose que vous vous la posez parfois vous-même.
francois-marie-breon
Si vous voulez.  J’ai une explication parfaitement étayée.  J’ai plein d’observations qui confirment la théorie (augmentation des températures plus fortes aux pôles que dans les tropiques, refroidissement de la stratosphère, diminution du rayonnement infrarouge sortant dans certaines longueurs d’onde).  Aucune autre théorie un peu étayée.  Donc oui, moi, ca me suffit 

 eric zeltz

Car quand même, le +0,6°C de 1910 à 1945 est surprenant avec cette seule hypothèse sachant que le CO2 était loin d'être au niveau des dernières décennies.
francois-marie-breon
Ce n’est pas parce que Gervais dit +0.6 de 1910 à 1945 que ca en fait une vérité.
eric zeltz
Ni une fausseté. Cela est bien ce qu'on voit sur le graphique suivant dont la source est la NASA. Alors, votre explication?
123272650
francois-marie-breon
Pour arriver à 0.6 degrés de hausse dans la première moitié du vingtième siècle, il faut vraiment choisir les années d'extrèma. Si on prend des données lissées sur 11 ans (un cycle solaire), on est plutot sur du 0.4 degrés:
eric zeltz
Et quelle est votre explication du "plat fluctuant" qui va de 1945 à 1975?
Quand je vous pose ces questions, croyez bien que ce n'est pas du tout que je remette en cause votre honneteté intellectuelle, c'est tout simplement parce que je me les pose et que j'aimerais avoir votre position de climatologue là-dessus et par rapport à votre explication "mono-causale" du réchauffement actuel.
francois-marie-breon
Pour mon explication du « plat fluctuant » je vous invite à regarder la video du reveilleur 
à partir de 4:30 et pendant une dizaine de minutes
eric zeltz
Je suis allé voir. Tout le raisonnement est basé sur l'analyse comparée des graphiques suivants:

jjj

Si ces graphiques étaient exacts, ils expliqueraient correctement le "plat fluctuant" que j'ai relevé pour les années 35-75. Mais la courbe noire pour cette période ne devrait pas être quasi-plate, au contraire continuer à monter. Car les émissions de GES continuent à bien monter pendant cette période tandis que les émissions d'aérosols de cette période progressent très peu pendant ce temps comme le montre un autre graphique de la vidéo:

jj

 

Donc l'explication du "réveilleur" là-dessus ne m'a pas convaincu.
francois-marie-breon
Si vous regardez la page des forçages radiatifs (anthropique + Naturel) de cette période (Figure 8.18 du rapport GIEC AR5)
vous pourrez voir qu’elle est assez agitée avec une croissance de l’effet réchauffant des gaz, une croissance de l’effet refroidissant des aérosols, mais aussi plusieurs eruptions volcaniques importantes.
La comparaison des modèles aux obs est par exemple sur la figure 9.7
Sur la période 1900-1940, les modèles montrent bien une augmentation de la température (en phase avec l’augmentation du forçage radiatif (figure précédente).  Il faut bien admettre cependant que ce n’est pas parfait : La hausse des températures observée sur cette période est deux fois plus forte que ce que donne la moyenne des modèles.  Il y a donc bien qqchose qui n’est pas expliqué.
J’insiste cependant sur le fait que ce signal non expliqué est beaucoup plus faible que le signal des 50 dernières années.
eric zeltz
Je vois que vous ne relevez pas "l'erreur" que j'ai relevée concernant la "démonstration" de l'éveilleur. L'éveilleur qui pourtant fait tout un long chapelet sur les procédures qu'utiliseraient François Gervais, mais qui semble pourtant  pratiquer sans complexe et avec un certain professionnalisme ce qu'il condamne avec tant de véhémence. Toujours se méfier de ceux qui condamnent un peu rapidement, surtout quand ils ont un débit rapide et exalté rappelant le style de certains prosélytes de sectes.
francois-marie-breon
J’ai a nouveau regardé la video du réveilleur et je valide tout ce qui est dit.  Votre résumé de son intervention me parait très partielle.  Il insiste sur le fait que les variations de températures moyennes globales ne s’expliquent pas uniquement par le CO2 mais aussi par (i) d’autres facteurs anthropiques (ii) des forçages naturels (soleil, volcan) et (iii) de la variabilité interne (interactions océan atmosphère).  Tout cela est parfaitement exact et répond à Gervais qui affirme « puisque la température a diminué pendant les années 45-70 alors que le CO2 augmentait, c’est bien la preuve que le CO2 n’a que peu d’influence sur le climat’
Ensuite, vous avez effectivement deux courbes légèrement divergentes sur la contribution aerosol+gaz au forçage radiatif.  L’une montre une variation plate pendant une quinzaine d’années alors que l’autre est en légère croissance.  Il faut savoir qu’il y a de grosses incertitudes sur le forçage des aérosols, en particulier avant les années 80 pendant lesquelles on n’avait pas de satellite pour les observer.  C’est très bien expliqué dans le rapport du GIEC.  Les deux courbes montrent deux estimations qui restent dans les barres d’incertitudes.  Le réveilleur a repris une courbe d’un article scientifique, et je n’y vois aucune erreur ni manipulation
eric zeltz
 Ce qui est un peu génant tout de même, surtout provenant de quelqu'un qui se permet de faire la morale à un scientifique qui a une brillante carrière derrière lui et qui a 40 ans de plus, c'est que pour tenter de le mettre en faute sur le plan scientifique, l'éveilleur utilise tour à tour dans son exposé deux courbes différentes et contradictoires qui décrivent pourtant le même phénomène, et cela sans  signaler à ses auditeurs cette différence. Car différence il y a bel et bien entre une qui est horizontale et l'autre qui monte modérément mais franchement.
C'est sûr qu'il n'allait pas prendre celle qui monte pour tenter d'expliquer que le refroidissement de la période en question était normal. C'aurait été nettement plus difficile.
eric zeltz
Et je vois aussi que vous revenez un tantinet sur votre explication mono-causale des changements: vous reconnaissez que les GES ne peuvent tout expliquer des évolutions de température du siècle dernier. Cette évolution est tout à votre honneur et je vous en suis gré.
francois-marie-breon
J’aimerais bien savoir où vous avez vu de ma part une explication mono-causale des changements.  Je vous ai dit que l’augmentation des températures sur les 50 dernières années est parfaitement cohérente avec notre compréhension d’une augmentation de l’effet de serre et du feedback positif de la vapeur d’eau.  C’est l’effet dominant, et je ne nie certainement pas qu’il y a d’autre impacts sur le climat.  Ces effets avaient plus de chance d’être dominants lorsque la contribution CO2 restait faible.  Ce n’est plus le cas aujourd'hui.  Pour info, je suis auteur du chapitre 8 du cinquième rapport du GIEC dans lequel on évalue la contribution de chacun, avec des barres d’incertitudes
eric zeltz
Vous disiez precedemment:
 "Tant qu’il n’y a pas de cause non-anthropique explicitée, je n’ai aucune raison de penser que ces causes ont contribué à une hausse de la température plutôt qu’à une baisse. Tant que on n’a pas explicité le « autre chose », la meilleure estimation est faite en supposant que ce "autre chose" est négligeable."
Et maintenant: "La hausse des températures observée sur cette période 1900-1940 est deux fois plus forte que ce que donne la moyenne des modèles.  Il y a donc bien qqchose qui n’est pas expliqué." Le "autre chose" qui était d'abord négligeable est devenu "quelque chose" d'inexplicable.
Ce n'est pas une grosse évolution de votre discours, cela?
francois-marie-breon
Dans mon propos initial que vous citez, je parle du réchauffement récent (en gros depuis les années 1970) période pendant laquelle la contribution du CO2 est devenue dominante.  Oui, j’aurais pu parler de la contribution du méthane, des autres GES, des aérosols, du changement d’occupation des sols, des trainées d’avion.  Mais bon, lorsque on est en train de débattre avec des gens qui ne sont pas certains de l’existence même de l’effet de serre ou du caractère anthropique du changement climatique, il me semble préférable de ne pas trop rentrer dans les subtilités.
eric zeltz
Merci pour ces précisions.
A moi d'en faire (ou d'en refaire): je n'ai jamais nié l'origine essentielllement anthropique du réchauffement actuel, et cela dès le début de notre débat, et même avant, dès que j'ai initié le traitement de ce sujet sur mon blog. Vous pourrez le constater en lisant mes messages précédents sur la question.
Mais je suis un scientifique, et comme tout scientifique qui se respecte, je n'avale rien sans d'abord avoir soigneusement vérifié avec tous les moyens dont je dispose, le premier étant un esprit critique soigneusement entretenu. Et cela d'où que provienne l'information. Le GIEC n'est pas pour moi l'Alpha et l'Oméga de la vérité scientifique: il peut commettre des erreurs et il peut être biaisé par des objectifs à atteindre non purement scientifiques. Cela consciemment ou inconsciemment. Je ne suis pas tout-à-fait né de la dernière pluie.
francois-marie-breon
Alors pour que les choses soient claires, il n’y a pas que le CO2, il y a d’autres contributions anthropiques qui sont quantifiées, certaines avec de grosses barres d’incertitude (en particulier les aérosols).  Mais, si on m’évoque la possibilité d’une contribution inconnue qui aurait un impact sur le 1 degrés de réchauffement observé, je réponds que il n’y a aucune raison de penser que ce processus inconnu conduit au réchauffement plutôt qu’au refroidissement.  Et ca, je maintiens.  Tant que on ne m’aura pas expliqué quel est le processus inconnu, il est impossible de lui attribuer un signe et donc de dire qu’il a contribué au réchauffement.
Sur la première moitié du vingtième siècle, l’effet du CO2 était beaucoup moins fort qu’il ne l’est aujourd’hui, et des processus « autres » et en particulier la variabilité naturelle de type AMOC ou ENSO peut modifier la température de quelques dixièmes de degrés et donc avoir un impact comparable au forçage anthropique de l’époque.  Ce n’est plus le cas.
eric zeltz
S'il y a effectivement une contribution inconnue (donc autre que GES, aérosols, variabilité naturelle, etc...), elle est ou négative, ou positive, mais pas nulle (sinon elle ne contribue pas). Donc votre démarche qui aboutit à considérer comme nulle toute contribution d'origine inconnue, et cela seulement parce qu'elle est incomprise, ne me paraît pas logiquement correcte, même a-scientifique. C'est exactement comme si à la veille d'une élection au deuxième tour d'une présidentielle, vous affirmiez qu'il faut partir sur un résultat parfaitement équilibré. Non, il faut partir des éléments dont on dispose (par exemple des sondages) pour prospecter correctement  sur le résultat de l'élection.
Et de même ne pas nier a priori l'impact positif ou négatif de cette contribution visible mais inexpliquée: se creuser la tête et fouiller dans des directions nouvelles. C'est ainsi que la science a toujours progressé.
francois-marie-breon
Sur l’affaire de la « baisse » de température dans les années 50-70, Francois Gervais nous affirme que , à l’époque, la communauté scientifique nous annonçait un refroidissement général, une nouvelle période glaciaire, et ce sur la base de la couverture d’un article du Times.  En fait, la communauté scientifique savait bien, déjà à l’époque, que on s’acheminait vers un réchauffement dû au CO2.  Je vous joins un article de 1975, publié dans la revue Nature, qui est beaucoup plus représentatif de ce que pensait la communauté scientifique que la couverture du Times.  Vous y verrez que l’auteur annonce très clairement que le refroidissement ne peut être que temporaire et que l’impact du CO2 va bientôt dominer:
eric zeltz
François Gervais ne parlait pas de la communauté scientifique, mais du Times Magazine. Le Times Magazine n'est pas l'organe de la communauté scientifique, que je sache!
Et je confirme ce que dit Mr Gervais, car je me rappelle très bien que les journaux à sensation de l'époque parlaient de ce refroidissement. Sans doute quand ils n'avaient rien d'autres de plus consistant à se mettre sous la dent pour faire vendre du papier.
Comme d'ailleurs maintenant, avec le réchauffement.
Et d'ailleurs ce dernier est un filon pour eux, car c'est justement au moment des canicules d'été que les journalistes n'ont souvent pas grand chose à se mettre sous la dent. Sacré coup de chance pour eux! Peut-être à compter dans un feedback (positif ou négatif, ça dépend si on est journaliste ou lecteur) provoqué par les GES.
francois-marie-breon
Francois Gervais montre une couverture du Times mais son discours fait un parallèle (par opposition) entre les discours de l’époque et ceux d’aujourd’hui.  Je suis a peu près certain que celui qui écoute Francois Gervais en déduit que, dans les années 70, la communauté des climatologues annonçait un refroidissement, comme elle annonce aujourd’hui un réchauffement.  Au strict minimum, il fait un mensonge par omission en ne disant pas que cette couverture du Times ne reflétait pas la position de la communauté scientifique.
eric zeltz
Comme vous avez pu le constater, ce n'est pas ce que j'ai déduit. C'est à chacun de faire preuve d'esprit critique dans ce qu'il écoute, voit ou lit. François Gervais n'a fait aucune faute, ni même de "mensonge par omission". Par contre, le réveilleur lui en fait une bel et bien en affirmant que François Gervais citait la communauté des climatologues. Et vous de même, puisque vous avez validé son exposé à charge contre François Gervais. Je ne suis pas un partisan de François Gervais, que je ne connais d'ailleurs ni plus ni moins que vous. Mais les faits sont les faits, les vérités sont les vérités, et les contre-vérités des contre-vérités, cela quelles que soient ses positions dans le débat.

 francois-marie-breon

« L’hystérie du style de ce que on connait aujourd’hui, c’était « on va tous mourrir de froid » « 
Dans toute sa video, il critique les conclusions des climatologues synthétisées par le GIEC.  Vous croyez vraiment que l’auditeur comprend que « l’hystérie »  de l’époque uniquement une hystérie dans les médias et pas ce que pensaient les scientifiques ?
Je suis a peu près persuadé que, en regardant la video dans laquelle FG fait un parallèle entre « l’hystérie » sur la crainte du froid de l’époque et celle d’aujourd’hui, l’auditeur comprendra que la communauté scientifique, reprise par les médias, annonçait le froid.  On est donc en désaccord sur l’interprétation.
eric zeltz

Effectivement, et je précise mon point de vue.

Tout d'abord je ne parlais que de sa tirade à propos de la couverture du Times Magazine. Pas de l'ensemble de sa conférence. Gervais a cité sa source, clairement non scientifique, sur cette hypothèse de refroidissement. Et quand on voit la photo du pingouin dans la neige on peut parler effectivement à ce niveau de culture de l'hystérie. Gervais n'a jamais dit de près ou de loin que les scientifiques de cette époque (dont il faisait d'ailleurs partie) étaient tombés dans l'hystérie. Ce n'est que votre interprétation et (ou)  celle de l'éveilleur.

Simplement une partie de l'opinion publique de l'époque comme de tout temps aiment se faire peur pour rien et achetent les journaux qui jouent sur cette peur, effectivement voisine de l'hystérie par son irrationnalité.

Comme les journalistes ont toujours su le faire, que ce soit pour l'étrangleur de Boston, le météore qui a effleuré (à quelques années lumière) la Terre, l'islamisme vu par Zemmour,etc.., et que vous le vouliez ou non, le réchauffement climatique fait partie des sujets de choix sur lesquels ces vendeurs de papier aiment surfer.

Quant au reste des arguments de Gervais, certains me convainquent, d'autres pas du tout, comme j'ai eu l'occasion de lui dire directement. Mais en aucun cas je ne le considère comme un scientifique malhonnête. C'est un scientifique sérieux qui amène des arguments discutables et sur lesquels on peut discuter, mais à mon avis il n'y a aucune raison de lui faire tout un procès en inquisition climatique, comme le fait l'éveilleur,  tout cela parce qu'il conteste avec véhémence certaines conclusions du GIEC.

Le débat, la "disputatio" telle qu'on la pratiquait du temps d'Abelard, est une tradition universitaire qui remonte au Moyen-Age, et certains prosélytes du GIEC feraient bien de ne pas l'oublier. Ou ils ne font que prouver qu'ils ne sont plus dans le domaine de la science, mais dans celui de l'idéologie.

francois-marie-breon

Il existe une figure en trois partie dans le rapport du GIEC qui compare augmentation des températures modélisées et calculée.  Sur ces 3 parties, FG n’en montre qu’une, sans même mentionner l’existence des autres, et ca conduit a un message complètement différent que si on analyse les 3 parties, ou simplement celle de droite qui est la plus représentative.Vous pensez que FG est un scientifique « sérieux ».  J’aimerais bien votre commentaire sur la partie de la video https://www.youtube.com/watch?v=mqAaokrY1NU à partir de 15:20

Comment qualifier cette méthode ?
eric zeltz
On peut discuter son choix, mais pas pour autant le qualifier de malhonnête comme s'empresse de le faire l'éveilleur.
Une quinzaine d'année (1998-2012) c'est une période assez longue pour se faire une idée de la fiabilité des modèles, et en plus c'est la période la plus contemporaine. Il s'avère que les modèles du GIEC sont nettement à coté de la plaque pour cette période.
C'est très bien de le faire remarquer. Et je serais des modéliseurs du GIEC, j'en tirerais tout de suite les conséquences pour revoir les dits modèles. Cela même si sur une période plus longue, ils donnent des résultats plus voisins de la réalité.
Je vous donne un exemple pour expliquer ma position:
 Le constructeur Renault veut évaluer le prix moyen d'une voiture dans 20 ans. Il fait appel à un modélisateur. Il met au point un modèle à partir de la démocratisation des voitures, on va dire 1950. On fait tourner le modèle entre 1950 et 2012, il donne une fourchette de prix moyen entre 6000€ et 8000€. Le prix moyen effectif pour cette période était de 7200€. Très bien. Par contre, pour la période 1998-2012, ayant sous-estimé les gains de coût de production dûs à la robotique et surestimé les nouveaux équipements electroniques placés dans les voitures contemporaines , il donne une fourchette entre 9000€ et 10500€, alors qu'en réalité il n'était que de 8200€. Est ce que vous pensez que Renault pourra se satisfaire de ce modèle pour projeter le prix moyen d'une voiture dans 20 ans?
Assurément non, et il demandera au modélisateur d'affiner et de rectifier son modèle même s'il n'est pas mauvais sur la période longue 1950-2012. 
Donc, je me répète: c'est très bien et pas du tout malhonnête (mais evidemment un peu em... pour le GIEC) que Mr Gervais mette le focus sur cette période 1998-2012.
francois-marie-breon
Bon, nous avons donc identifié un profond désaccord.  
Le GIEC a l’honnêteté de mettre en avant une période (la pire pour ce critère) pendant laquelle le réchauffement est sur-estimé par les modèles, tout en montrant que le réchauffement est sous-estimé sur d’autres périodes.
FG ne montre QUE la période « bien » choisie pour sa thèse et ne mentionne JAMAIS que la période est particulière et absolument pas représentative de l’ensemble
Si vous ne trouvez pas ca malhonnête, je ne vois pas bien ce qui pourrait l’être.
Dans l’exemple « Renault » que vous donnez, le parallèle serait le commentateur extérieur qui dirait que Renault surestime systématiquement le cout de ses voitures sur la base d’une période non représentative de l’ensemble.  Car c’est bien là le message de FG : La sensibilité climatique donnée par le GIEC est nettement au dessus de la réalité.
Ensuite, j’ose croire que vous avez connaissance des processus chaotiques qui ne permettent pas la prévision à court terme mais qui n’empêchent pas la prévision des tendances.  L’exemple que j’aime bien : Je ne suis pas capable de vous dire si le 14 Mai sera plus chaud ou plus froid que le 14 Juillet, mais ca ne m’empêche pas de vous affirmer que le mois de Juillet sera (en France) plus chaud que le mois de Mai.  La nature chaotique du temps permet néanmoins de faire des prédictions sur les moyennes.
eric zeltz
Heureusement que le GIEC ne tronque pas les données fournies par ses modèles, même quand ils ne sont pas réalistes! 
C'est le moins qu'on puisse demander à un organisme international chargé d'apporter les données scientifiques aux décideurs!
Mais Monsieur Gervais a pour autant le droit de mettre l'accent sur une période à la fois longue (14 ans) et récente (à partir de 1998) où les modèles du GIEC ont tout faux, sans pour autant être taxé pour cela de délit de malhonneteté. C'est un fait: les modèles du GIEC surestiment fortement la croissance de la température pour la période 1998-2012. Et comme ces modèles ont la "chance" que sur une autre période ils la sous-estiment fortement, ils arrivent sur la période longue 1950-2012 à des estimations assez proches de la réalité.
Est-ce que pour autant on peut partir de ce qu'ils donnent à partir de 1998 pour projeter. Non, tant qu'ils n'ont pas trouvé la cause précise de ce gros différentiel avec la réalité.
L'explication chaotique que vous suggérez sur une période aussi longue ne me paraît pas valide. "L'effet papillon" sur une période de 14 ans ne peut jouer qu'à la marge de la marge. Ce n'est pas un cyclone de plus ou de moins qui va changer la température sur une période aussi longue.
Encore une fois, je serais du GIEC, je me remettrais immédiatement au travail sur les modèles utilisés pour voir ce qui n'est pas ou mal pris en compte.
Je donne d'ailleurs sur ce blog une piste explicative sérieuse qui n'est peut-être pas à négliger: voir mes deux messages Interactions nuages/températures: modèle proie-prédateur? et Une première ébauche du modèle interaction température-nuages

D'ailleurs j'aimerais assez avoir votre opinion là-dessus: est ce que la démarche que j'y décris et le pré-modèle que j'obtiens à partir d'elle ont un intérêt pour le climatologue que vous êtes?

 

 

 francois-marie-breon

 Pouvez vous m’indiquer à quel minute de la video Le Reveilleur fait une « faute » en affirmant que Gervais citait la communauté des climatologues ?  Il est tout a fait possible que ce soit son interprétation plus que ce que FG dit explicitement (j’ai fait cette interprétation), mais je n’ai pas retrouvé le passage.

 eric zeltz

Minute 17 avec son graphique sur les articles scientifiques, il le dit très fort en creux puisque justement il se focalise sur les articles scientifiques alors que Gervais ne parlait que du Times Magazine et de l'opinion publique de l'époque.

eric zeltz
Conclusion très provisoire de notre débat, car vos réponses me feront certainement évoluer:
Je pense toujours que l'influence anthropique est le moteur principal du réchauffement observé depuis 1910 (c'est là où personnellement je le date, à cause du graphique suivant:

123272650

Par contre je pense qu'il y a une telle complexité dans les phénomènes physiques en jeu qu'obtenir une modélisation fiable et précise à partir de tous les paramètres directs qui interviennent est bien trop ambitieux, même avec les moyens calculatoires actuels.
On se limitera nécessairement et pour très longtemps à des fourchettes très imprécises comme celles que le GIEC donne actuellement. 
Une autre solution, sans doute nettement moins satisfaisante sur le plan purement intellectuel mais peut-être plus efficace et fiable pour les résultats qu'elle donnerait, et tellement plus simple à mettre en oeuvre, serait la suivante:
Pour construire le modèle, utiliser uniquement la forte corrélation qu'il y a entre ces trois évolutions:
celle de la température moyenne mondiale, celle de la population mondiale et celle du PIB mondial
francois-marie-breon
Je suis en profond désaccord.  Il n’y a aucune raison physique pour que le climat soir corrélé directement au PIB ou à la population mondiale. Il y a des raisons physiques pour que CO2 et climat soient corrélés. Donc si vous voulez faire des extrapolations sur la base de corrélations observées, il me parait hautement plus satisfaisant de le faire sur la base du CO2 que sur la base de la population ou du PIB
eric zeltz
Vous avez entièrement raison, du moins si les constructions de mégapoles, autant d'énormes ilots de chaleur, les millions de moteurs thermiques utilisés, les revètements de bitume par milliers d'hectares recouvrant ce qui avant était forêts ou prairies, les créations de milliers d'usines, les trainées d'avions, etc..., n'ont pas d'autres conséquences thermiques que celles provenant du CO2 qui est émis à cause d'eux.
francois-marie-breon
Les impacts des différents éléments que vous citez ont été évalués.  Ceux qui ont un impact significatif sont le changement d’occupation des sols et les trainées d’avion.  C’est quantifiable, mais ca reste très faible par rapport à l’impact du CO2 (et aussi du méthane)
eric zeltz
Admettons. Mais il reste au moins deux points importants sur lesquels je ne suis pas convaincu par vos dires (ou par ceux de votre porte-parole l'éveilleur):
1- Votre explication du "plat fluctuant" des années 35-75.
2- Votre non prise en compte de ce raisonnement pourtant qui me paraît assez évident:
plus de chaleur=>plus d'évaporation=>plus de nuages=> moins de chaleur.
Donc phénomène d'autorégulation naturelle, ou au moins de non-emballement et minoration des hausses de chaleur provoquée par les GES.
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